Riposte Laïque : M. Littman, pouvez-vous vous présenter aux lecteurs de Riposte Laïque ?
David Littman : Né à Londres, je suis historien de formation (Trinity College Dublin) et je suis le représentant de l’Organisation pour une éducation mondiale (depuis 1997), et de l’Union Mondiale pour le Judaïsme Libéral (depuis 2000) au Conseil des Droits de l’Homme de l’ONU à Genève. J’ai représenté plusieurs ONG depuis 1986. Je suis donc un vétéran, et je suis assez connu pour aborder des sujets tabous, que les autres ONG préfèrent éviter. Par exemple, l’affaire Rushdie et la fameuse fatwa, dont personne ne voulait parler, ou bien les otages au Liban à la fin des années ’80. Ou bien les mutilations génitales féminines, de 3 millions de fillettes chaque année, en relation, malheureusement, avec la Charia.
Riposte Laïque : A quoi sert le Conseil des Droits de l’Homme ?
DL : Le Conseil est assez politisé. Il passe certaines résolutions et il refuse d’en passer d’autres. Il prétend être la conscience du monde. C’est une plaisanterie, car si vous lisez le dernier rapport sur le racisme et l’antisémitisme de M. Doudou Diène (1), vous verrez qu’il parle de l’islamophobie, mais ne parle pas du tout des raisons de celle-ci. Puis quand il parle de l’antisémitisme, il ne parle absolument pas de ce qui se passe dans le monde musulman, il parle de l’Amérique du Sud, de l’Europe, etc.
Le résultat, c’est que le Conseil n’arrive pas à grand-chose, mais certains efforts des Rapporteurs spéciaux pour la liberté d’expression, pour la liberté de religion, font un très bon travail, comme par exemple récemment le Rapporteur sur le Soudan. C’est très utile, et cela permet de temps à autre de critiquer dans une résolution, certains Etats qui sont en train de faire des choses monstrueuses. Cependant, la plupart des résolutions ont pour cible Israël : au moins le quart des résolutions concernent Israël, les Palestiniens, les territoires occupés, etc.
Riposte Laïque : Vous avez dit qu’il y avait des sujets tabous au Conseil des Droits de l’Homme de l’ONU, quels sont ces tabous ?
DL : Je vous donne un exemple classique : le 16 juin dernier, j’ai pris la parole, et je parlais des violences faites aux femmes : je parlais des MGF, des crimes d’honneur, des lapidations, des mariages forcés… J’ai été arrêté 16 fois, cela a duré 1H30… Parce que prononcer le mot Charia et faire une remarque sur une loi religieuse est désormais prohibé dans le Conseil. La séance a été suspendue pour 45 min, alors que mon intervention ne devait durer que 3 min, et à la fin le Président, M. Costea, m’a dit « Ne prononcez plus le mot Charia, car sinon, je serais obligé de vous arrêter et de vous expulser du Conseil des Droits de l’Homme ».
Voilà l’ambiance qui y règne désormais, et cela a eu un effet sur tout le système onusien. Cela monte que l’OCI est en train de prendre des décisions qui sont tout à fait dictatoriales, mais c’est difficile pour certains Etats d’aller contre, car dans ce cas, d’autres résolutions très importantes, ne passeront pas à cause de l’opposition de cinq ou six membres. Par ailleurs, sachez que la Chine soutient aussi l’OCI.
Un autre exemple : « la diffamation des religions ». Ils ont essayé de faire passer cela en 1999, ils avaient appelé cela « diffamation de l’islam », ils ont dû le changer, ils l’ont appelé « diffamation des religions », mais cela ne parle que de l’islam. Nous demandons d’introduire une petite clause dans cette résolution : tuer au nom d’Allah, c’est une « diffamation de l’islam », non ? Alors mettez dans la résolution que vous condamnez tout appel au meurtre au nom d’Allah. (2) Mais évidemment qu’ils n’arrivent pas à le faire.
Mardi 23 septembre 2008, lors de la 9ème session du CDH, il s’est passé quelque chose d’absolument inouï : on débattait du racisme, de la xénophobie, et de cette « diffamation des religions ». J’ai pris la parole pour dénoncer la partialité de cette « lutte contre la diffamation des religions », (seul l’islam est mentionné dans les résolutions à ce sujet) car beaucoup de clercs musulmans diffament le christianisme et le judaïsme. Je parlais d’un texte du cheikh d’Al Azhar, Tantawi, quand le représentant de l’Egypte, Amr Roshdy Hassan m’a coupé la parole, et a demandé au Président nigérien du CDH, M. Martin Ihoeghian Uhomoibhi de considérer que ce que je disais était « hors sujet ». Quand j’allais donner un exemple récent (3), le représentant égyptien a été écouté par le Président, et celui-ci ne m’a pas laissé finir mon intervention. Tout cela sous prétexte que l’on ne peut pas débattre de ce que disent les religieux mêmes, bien que cela ait un rapport avec les questions à l’ordre du jour.
On ne peut plus critiquer l’islam, au CDH, car c’est assimilé à une insulte personnelle. Au nom du multiculturalisme, les discours des religieux musulmans bénéficient d’un respect quasi-sacré, quel que soit par ailleurs leur contenu haineux, diffamatoire ou discriminatoire ! La religion musulmane est religieusement respectée par le CDH, au mépris de l’objectif même du Conseil, qui est de sauvegarder les Droits de l’Homme.
Riposte Laïque : Est-ce que ces Rapports et ces résolutions du CDH, peuvent avoir un impact sur la laïcité ?
DL : Oui. Ce qui est en grand danger aujourd’hui, c’est la liberté d’expression et la liberté de pensée. C’est pourquoi j’ai cité Spinoza… Comme je ne pouvais plus m’exprimer directement, et que je marchais sur des œufs, j’ai pris cette manière détournée de m’exprimer. Tout le monde a compris. Mais la question demeure : quand et comment va-t-on essayer encore de nous bâillonner ?
Riposte Laïque : Si je comprends bien les Etats islamiques refusent absolument d’aborder les questions qui sont problématiques pour les citoyens laïques et féministes, à savoir les MGF, la critique de l’islam, la critique de la Charia, tout cela est devenu tabou et ils essayent de l’imposer au monde entier à travers les instances de l’ONU ?
DL : Exactement. Il faut faire une nuance cependant : ils n’ont rien contre le fait de parler de l’homosexualité, de l’avortement ou des MGF en général. Mais si vous dites que malheureusement en Egypte, 96% des femmes, c’est-à-dire la quasi-totalité des femmes sont excisées, bien qu’il y ait une loi contre les MGF, et qu’il y a un lien entre ces mutilations et la Charia, cela déclenche un scandale. Ils refusent de faire le lien entre les deux. Cela a commencé après l’affaire des caricatures au Danemark. Après cette affaire, ils ont décidé de passer par les instances internationales pour faire condamner toute « diffamation de l’islam ». Ce qui veut dire que par exemple vous pouvez parler de la lapidation des femmes, mais vous n’avez plus le droit de faire le lien avec l’islam, car ce serait « diffamer la religion », puisque tout le monde sait que « l’islam est une religion de paix, etc »…
Riposte Laïque : Vous savez qu’il y a une polémique en France, suite à l’affaire des caricatures danoises, qui ont été republiées par le journal français Charlie Hebdo. Certaines personnes ont dit qu’il y aurait « deux poids, deux mesures », et dès que l’on critique le judaïsme ou les juifs, on est condamné pour antisémitisme, tandis que l’on pourrait insulter sans problème les musulmans. Qu’en pensez-vous ?
DL : Les « deux poids, deux mesures » sont appliquées exactement d’une manière contraire, car dans le monde islamique il y a une sorte d’antisémitisme endémique. C’est devenu maintenant normal, ils produisent des films sur les Protocole de Sages de Sion, sur les supposés meurtres rituels de Pâques… Nous avons dû faire appel au Haut Commissaire des Droits de l’Homme concernant un film qui passait au Liban, et qui prétendait que les juifs commettent un meurtre rituel à Pessah. Mais dans un pays arabe, jamais personne ne critique l’antisémitisme qui est quotidien. Par exemple, quand on a reconstruit la Bibliothèque d’Alexandrie, avec l’aide d’Italie et de l’Unesco, ils avaient mis les Evangiles, le Coran, la Thora, c’est-à-dire l’Ancien Testament, mais qu’y avait-il à côté ? Les Protocoles des Sages de Sion ! Comme si c’était vrai ! Dans le monde arabe, toute cette haine contre les juifs, qui sont déjà maudits dans le Coran, tout cela est quotidien, et vous n’allez pas trouver un seul mot dessus dans le Rapport sur le racisme et l’antisémitisme de M. Doudou Diène.
Riposte Laïque : Donc pourrait-on dire que les Etats islamiques ont noyauté les instances internationales ?
DL : On peut dire qu’ils sont en train de le faire, et c’est dommage, parce que cette organisation a fait et pourrait faire de bonnes choses, pour la défense des Droits de l’Homme. Ils le font encore, mais aujourd’hui leurs mains sont liées. Il suffit de voir ce que les résolutions disent, quand c’est sur Israël, c’est toujours « condamné », et quand c’est sur des pays où il y a des génocides horribles, comme par exemple le Soudan, on ne dit quasiment rien.
Riposte Laïque : Quelle est votre opinion sur l’Union de la méditerranée, le projet de M. Sarkozy ?
DL : Je trouve que c’est curieux : il veut l’Union de la méditerranée et en même temps il ne veut pas de la Turquie dans l’Union européenne. Je suis d’accord avec lui sur ce dernier point. Je pense que son idée de l’Union de la méditerranée, c’est du bluff, c’est une manière de ne pas faire ce que les autres dirigeants européens, comme M. Prodi, cherchaient à faire, c’est-à-dire une union Nord-Sud. J’ai l’impression que M. Sarkozy souhaite des relations économiques avec ces pays, mais pas aussi étroites que le souhaitaient les autres. Il veut quelque chose qui sonne bien, mais qui est assez creux.
Riposte Laïque : C’est une coquille vide ?
DL : Oui, en effet.
Riposte Laïque : Quelles sont les forces vives qui à votre avis pourraient lutter pour sauvegarder la liberté d’expression ?
DL : Tout dépend de comment l’Occident va réagir à ce que l’on a appelé Durban 2, la Conférence de l’Onu sur le racisme. Elle ne se tiendra pas à Durban, mais à Genève, en avril 2009. Déjà le Canada et Israël ont déclaré qu’ils n’y seront même pas présents, et les USA montrent de grands signes de réticence. La dernière fois, à Durban 1, on a assisté à des actes antisémites, antisionistes honteux de la part des ONG pro-palestiniennes, qui sont souvent subventionnées par l’Union européenne. La crainte c’est que Durban 2 ne soit qu’une répétition de Durban 1. Ce qu’il faut faire, si les choses ne changent pas, c’est que le maximum d’Etats européens se retirent, et ne participent plus à ces événements.
Riposte Laïque : Quels sont les liens entre les mutilations génitales féminines, que vous dénoncez depuis des années, et l’islam ?
DL : Il y a de plus en plus de musulmanes européennes excisées, souvent on les envoie en vacances dans les pays musulmans et on les mutile. Il y a plus de 7000 musulmanes suisses qui ont été excisées. Quel est le lien avec l’islam ? Il n’y a pas un lien strict. Il y a quatre écoles de droit dans l’islam sunnite: hanbalite, chaféite, malékites et hanafite.
L’école chaféite est l’école dominante en Egypte. Il suffit de regarder le texte de la loi chaféite – et quand je parle aux Nation Unies, je produis toujours l’original arabe, car ils ont toujours l’habitude d’édulcorer leurs propos lorsqu’ils traduisent leurs textes : la circoncision est obligatoire pour les garçons, tout comme l’excision totale pour les filles. En Iran, cela ne se pratique pas, au Maroc et en Syrie non plus, mais dans le Golfe persique, cela se fait. Sur les 32 pays où les MGF sont constatées, 29 sont musulmans, membres de l’OCI. Cela ne veut pas dire que cela n’est pas pratiqué parfois par certains chrétiens, en Ethiopie notamment, car c’est une tradition pharaonique.
Il y a trois fatwas d’Al Azhar qui traitent de l’excision : une de 1949, une autre de 1951, et la dernière de 1981. Ces trois textes disent : la circoncision est obligatoire, et concernant les filles, les parents « doivent faire le devoir », c’est-à-dire suivre la tradition. La loi égyptienne gouvernementale est contre depuis dix ans, cependant le pourcentage de filles excisées ou infibulées reste entre 96 et 97%, chiffre de l’Unicef. Nous demandons donc que le cheikh Tantawi, le grand imam d’Al Azhar, fasse une fatwa très claire qui dise que c’est contre la religion. S’il le dit, toutes les femmes l’écouteront, car la plupart sont analphabètes, et ce sont elles qui pratiquent l’excision et qui l’arrangent pour leurs filles.
Mais Tantawi ne le fait pas, bien que la loi pénale condamne cette tradition infâme, et que Tantawi lui-même ait été nommé par le gouvernement égyptien, car il y a la pression de Frères musulmans. S’il faisait cette fatwa, les Frères musulmans considéreraient qu’il dévie de la Charia, et il aurait des problèmes. L’Egypte est dans une situation très embarrassante au CDH, car ceci est la preuve qu’en islam, certaines règles ne peuvent pas changer.
Riposte Laïque : A part la vôtre, y a-t-il d’autres voix au CDH pour dénoncer ces pratiques ?
L : Oui, beaucoup, et même des voix musulmanes. Mais elles ne veulent pas que les MGF soient reliées à l’islam. Mme Halima Embarek Warzazi (Rapporteur spécial de l’ONU) a fait beaucoup pour lutter contre cela, avec l’aide des ONG féministes, mais dès que l’on mentionne un lien avec l’islam, elle enrage. Ces militantes savent que j’ai raison, mais elles ont peur de la réaction des femmes musulmanes, qui ne veulent pas que l’on lie l’islam à quoi que ce soit de mauvais.
Riposte Laïque : L’islam est bon par définition ?
DL : Evidemment !
Riposte Laïque : Est-ce que vous pensez qu’un jour la loi musulmane peut être compatible avec la démocratie ?
DL : Non, ou alors, ce sera une autre « démocratie ». Quand ils insistent et défendent la Charia telle qu’elle est enseignée à Al Azhar, c’est impossible. En Iran, ils ont le droit de voter, mais seulement pour les candidats que la hiérarchie religieuse décide de ne pas exclure. La démocratie veut dire le respect de la dignité de tous les individus, or quand la police surveille par exemple que les femmes ne montrent pas trop de cheveux dans la rue, on ne peut pas parler de démocratie. La démocratie, c’est l’égalité de tous devant la loi, fidèles et infidèles, ce qui est impossible en dans une société islamique. Si demain, il y avait un vote équitable en Egypte, les Frères musulmans gagneraient, puis ils aboliraient tout de suite le vote équitable.
Riposte Laïque : Est-ce que les mosquées sont de simples lieux de culte, comme les églises dans le christianisme ou les synagogues dans le judaïsme ?
DL : Non, car si vous écoutez les sermons, ceux qui viennent d’Arabie Saoudite, les wahhabites par exemple, dans la plupart des mosquées, ont un contenu politique et un contenu haineux énorme. On a des enregistrements, on le sait. Vous n’allez jamais entendre dans une église ou une synagogue un appel à la conquête du monde ou au jihad !
Riposte Laïque : Mais est-ce qu’une mosquée a un rôle politique ou un rôle religieux ?
DL : Ils ne disent jamais que c’est politique, mais toujours que c’est religieux. La politique sert toujours la religion en islam, et la conquête en islam, c’est une guerre défensive, parce que les gens refusent de se convertir. Résister à l’islam, c’est attaquer l’islam, c’est pourquoi l’islam doit se défendre en conquérant, c’est tout simple !
Riposte Laïque : Que faire pour résister aux islamistes ?
DL : Il faut parler haut et fort. Il ne faut pas cacher la réalité pour des raisons d’accommodement. Nous devront appeler un chat un chat, et leur faire honte ! J’aime beaucoup un passage de la Bible, du livre d’Ezéchiel : « Si la sentinelle voit venir le danger, et ne sonne pas de la trompette; c’est la sentinelle qui est responsable. Mais si elle avertit les gens et personne ne l’écoute, ce sont eux qui sont responsables. » Donc nous devons être des sentinelles et dire la vérité. Par exemple dire haut et fort qu’au Darfour, ce sont des arabes musulmans qui attaquent des africains musulmans, pour des raisons ethniques.
Riposte Laïque : Donc « Vous connaîtrez la Vérité et la Vérité vous rendra libres » ?
DL : Oui, exactement comme le disent les chrétiens. Ou mieux : « Vous connaîtrez la vérité de la démocratie, et cette vérité vous rendra libres » !
Propos recueillis par Radu Stoenescu
(1) http://www.ripostelaique.com/Doudou-Diene-porte-parole-de-l.html
(2) http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/G07/018/68/PDF/G0701868.pdf?OpenElement
(3) http://www.memritv.org/clip/en/1849.htm /
http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD205508
