Jean-Paul Gourévitch, auteur de "La croisade islamiste" : il y a en France entre 7 et 8 millions de musulmans

Riposte Laïque : Tu as fait partie, sur le registre de l’immigration, des intervenants aux assises sur l’islamisation de la France, le 18 décembre 2010. Tu publies aujourd’hui un nouvel ouvrage, « La croisade islamiste ».  Est-ce que ce sont ces assises qui t’ont convaincu qu’il fallait que tu écrives ce livre ?
Jean-Paul Gourévitch : Oui et non. Cet ouvrage,  j’y travaille depuis plusieurs années parce qu’il n’est pas simple, tu le sais, de faire un état des lieux actualisé et le plus « objectif » possible (avec tous les guillemets nécessaires)  de l’islamisme dans le monde, de ceux qui le soutiennent et de ceux qui le combattent. Mais les assises m’ont fait entrevoir qu’il était urgent de le finaliser, non seulement parce que l’actualité internationale devenait de plus en plus torride avec des répercussions au plan national,  mais parce qu’au-delà des malentendus ou des invectives, il y a dans ce domaine une désinformation générale.
Donc les assises ont été en quelque sorte un déclencheur et je remercie Riposte Laïque de m’y avoir invité et permis de m’y exprimer librement y compris en marquant mes distances avec sa ligne. Cela n’a pas empêché certains de m’abreuver sur le net, par téléphone ou par courrier,  d’injures ou d’insultes. Je « roulerais » pour l’extrême droite avec laquelle vous êtes joyeusement amalgamés ou le Front National.  « Et  vôtre nom ça vient d’où… ». J’en passe et de plus saumaâtres.  J’ai même eu droit à des menaces (Gare à vous. Vous ne savez pas ce que vous risquez! ). et à une tentative de  piratage de ma notice sur Wikipedia. 
Je savais le risque que je prenais en m’affichant chez vous et avec vous. Je l’ai pris en connaissance de cause. Et je le referai si nécessaire.
Riposte Laïque : Tu cites plusieurs fois Riposte Laïque, dont notamment Anne Zelensky, Maxime Lépante et Christine Tasin, sans nier tes divergences avec certains aspects de notre ligne. Ainsi, par exemple, tu considères que le fait de ne pas opposer islam à islamisme reviendrait à utiliser les mêmes méthodes que nos adversaires, les intégristes. Peux-nous développer ce point de vue ?
Jean-Paul Gourévitch : Je n’ai pas écrit que vous développiez les mêmes méthodes que les intégristes, ne serait-ce que parce que vous en restez au stade du débat d’idées alors que les islamistes utilisent la violence pour faire triompher leur combat. Mais je ne veux pas minimiser nos différences de points de vue.
Il y a pour moi un risque de glisser de l’anti-islamisme à l’islamophobie. J’ai bien lu que Christine acceptait l’expression de « bouffeuse d’islam » utilisée -contre elle- par Catherine Coroller de Libération et cela m’a surpris comme parfois m’étonnent aussi certains éditoriaux de Riposte Laïque dont je suis pourtant un fidèle lecteur. 
Je crois pour résumer qu’il y a une véritable frontière qui sépare l’islam de l’islamisme. Elle passe par le respect des valeurs  de l’autre, le refus de la violence et du terrorisme pour faire triompher ses convictions,  l’incompatibilité entre les valeurs humanistes et le fondamentalisme, l’attention portée à la condition de la femme et à la libéralisation de son statut. Malheureusement la pression de l’islamisme sur l’islam et son instrumentalisation par les médias est telle que les voix de la majorité musulmane modérée sont assez inaudibles et que les islamistes peuvent effectivement arriver à ce qu’ils souhaitent: le triomphe de la  logique de la fracture qui diviserait la société en deux clans antagonistes et obligerait les musulmans à choisir entre le soutien à leurs coreligionnaires et le respect des lois du pays dans lequel ils ont choisi de vivre.   
Riposte Laïque : Tu reprends également, dans cet ouvrage, une théorie que tu avais utilisée lors des assises. Tu te livres à un calcul entre les surfaces des mosquées, le nombre de musulmans au mètre carré, pour démontrer qu’il n’y aurait pas suffisamment de mosquées en France. Ta réponse est-elle donc qu’il faut en construire davantage ?
Jean-Paul Gourévitch: Il y a en France, fin 2011, contrairement à ce que répètent comme des perroquets des médias qui ne vont pas chercher l’information là où elle est,  entre 7 et 8 millions de musulmans et non pas entre 5 et 6. Je l’ai démontré dans l’ouvrage par trois méthodes statistiques différentes. Bien entendu, les pratiquants sont beaucoup moins nombreux et les islamistes ne représentent qu’une minorité. Ceci posé, à partir du moment où l’on admet que chacun doit pouvoir pratiquer la religion de son choix, il est logique qu’il ait un espace pour le faire. Je trouve donc qu’il faut des mosquées en proportion de ce que représentent réellement les musulmans en France de façon à ce que ceux qui veulent réellement suivre la grande prière du vendredi ne soient pas obligés de le faire dans la rue. Je ne suis toutefois pas naïf. Quelques uns jouent la  provocation.  On a vu que quand le gouvernement et la mairie de Paris ont trouvé un lieu pour éviter l’occupation illégale de la rue Myrrha et d’une partie du quartier,  certains ont quand même voulu continuer de s’y rendre.
J’y ajoute néanmoins comme tu l’as vu un correctif. Ce n’est pas à l’État, c’est à dire aux contribuables, d’en assurer le financement. Il y a de grandes différences entre la conclusion d’un bail emphytéotique symbolique sur la concession du terrain et des subventions plus ou moins camouflées des collectivités locales. Les exemples précis que j’ai cités me paraissent sans appel. Plus généralement le financement de l’islamisme dont j’ai tenté de mettre au jour les rouages, montre bien que la religion musulmane, outre les dons et contributions des fidèles, a suffisamment de ressources pour n’avoir nul besoin de l’État pour réaliser ses projets de construction.
Riposte Laïque : Tu développes longuement, dans l’ouvrage, ce que les médias ont appelé le printemps arabe. Après l’élection tunisienne, et en pleins événements égyptiens, penses-tu qu’un autre scénario que la progression inéluctable des islamistes soit possible ?
Jean-Paul Gourévitch : Je me méfie de la futurologie et ne peux que constater qu’en matière d’immigration par exemple la quasi-totalité des experts se sont trompés. Reste qu’il n’y a pas une fatalité à la progression des islamistes. Après une période d’autocratie, il est quasi normal qu’une partie de ceux qui ont refusé un régime se tournent vers leurs ennemis les plus déterminés et ceux qui en ont le plus souffert. C’est un élément qui explique la poussée islamiste.
Ce n’est pas le seul. Les islamistes sont bien mieux organisés que leurs adversaires qui ont de plus leurs propres chikayas. Mais la Tunisie n’est pas comparable à l’Égypte. Je connais ces deux pays et suis en contact avec leurs diasporas en France. La Tunisie a une tradition laïque depuis Bourguiba avec laquelle le parti Ennahda sera obligé de composer. Il le fait déjà. La situation en Égypte est beaucoup plus tendue et ce qui se passe depuis quelques jours sur la place Tahrir n’est qu’un des éléments les plus visibles du puzzle. Je ne voudrais pas tomber dans le piège des prédictions. Mais le risque islamiste est bien présent aux prochaines élections avec ses conséquences sur le statut de la femme, l’application de la Charia, la persécution des coptes, les relations avec Israël… quelle que soit l’aide que les Américains apportent aujourd’hui à la junte militaire.
Riposte Laïque : Tu évoques également la place de la France dans la stratégie islamiste, et notamment le scénario d’un islam majoritaire, dans notre pays, pour réfuter ensuite cette hypothèse comme hasardeuse. Pourtant, cette hypothèse parait inéluctable, certains situent même vers les années 2050 ce basculement.
Jean-Paul Gourévitch: Il y a dans le monde 1,6 milliard de musulmans dont 280 millions vivent déjà dans des pays gouvernés ou gangrenés par l’islamisme. C’est le premier constat de ma quatrième de couverture. Démographiquement la religion musulmane du fait du différentiel de fécondité, de la polygamie, de l’interdiction de l’apostasie, progresse plus vite que les autres religions y compris en Europe. Ce n’est pas une raison pour céder à la tentation de l’apocalypse.
Techniquement, la population musulmane en France augmente en proportion pour deux raisons. Un solde migratoire positif provenant de pays majoritairement musulmans. Un différentiel de fécondité de près de 50% avec la moyenne de la population. Mais la transition démographique est déjà engagée avec les populations d’origine maghrébine dont l’indice de fécondité, passé au-dessous de 3, se rapproche progressivement de la moyenne nationale. Elle ne l’est pas encore vraiment avec la population d’origine subsaharienne comme le montre la proportion des moins de 18 ans.
On ne peut donc pas exclure que dans le courant du XXIe siècle, mais plutôt à la fin que vers 2050,  la religion musulmane devienne la première de France avec une courbe inversée par rapport à celle de la religion chrétienne. Néanmoins il y a autant d’islams qu’il y a de formes de christianisme. L’islam algérien n’est pas l’islam marocain qui n’a aucun rapport avec l’islam malien ou l’islam albanais. D’autre part une partie de la jeunesse, même si elle respecte certains des cinq piliers de la foi, se déislamise et subit l’attraction de la modernité et de la frénésie de consommation. La vision d’un islam monolithique qui étendrait sa main de fer sur la communauté nationale au milieu du XXIe siècle me parait donc relever en partie du phantasme.  
Riposte Laïque : Dans plusieurs passages, tu prends tes distances avec le mot « islamophobe », et notamment avec Christine Tasin, qui le revendique. Tu fais même le parallèle entre ce mot, et l’action criminelle de Breivik, en Norvège. N’as-tu pas l’impression, ainsi, sans doute à ton corps défendant, de participer à la criminalisation de cette expression, dont les islamistes veulent faire un délit ?
Jean-Paul Gourévitch : Il ne faut pas se tromper d’adversaire. Je reprends ici le texte même de mon ouvrage. L’affaire Breivik, ai-je écrit, est une « dérive terroriste » d’une stratégie des islamophobes qui « s’affirme pacifique ». Donc je ne criminalise pas l’islamophobie. J’explique précisément dans le paragraphe qui suit que l’islamophobie relève pour moi d’une conception linéaire du temps. « L’islamophobie, percevant la succession des âges – âge théologique, âge métaphysique, âge historique, âge scientifique et critique – comme inéluctable, en déduirait que l’islam est en retard sur les autres religions et sur son époque…étant encore à l’âge historique…et n’ayant pas atteint l’âge critique ». On peut discuter pacifiquement de cette conception dont je pense pour ma part qu’elle succombe à la « tentation d’immanence » pour prendre la mesure d’une religion qui revendique la transcendance (tout en jumelant  parfois le temporel et le spirituel). 
Mais je ne mets pas sur le même plan islamophobes et intégristes musulmans. C’est l’islamisme radical qui a historiquement et sociologiquement déclenché des réflexes islamophobes et non l’inverse. La criminalisation de l’islam opérée par le terrorisme n’autorise pas ceux qui s’en réclament à accuser leurs adversaires de délit d’opinion. J’ai expliqué comment les mollahs iraniens prétendaient que les femmes qui refusaient de porter le voile étaient « islamophobes ». Le terme lui-même couvre un spectre très large puisque le suffixe « phobe » signifie à la fois peur et haine. D’où mes réticences vis-à-vis de ceux qui le brandissent comme un drapeau. Bref je suis aussi loin de Rokhaya Diallo quand elle déclare au journal Sud-Ouest (numéro du 25 juin 2011) que »l’islamophobie est un nouveau racisme » que de Bernard Antony quand il affirme « la doctrine de l’islam c’est l’islamisme, comme la doctrine des chrétiens c’est le christianisme ». Deux équations qui réduisent les légitimes combats d’idées à une algèbre des intolérances. 
Riposte Laïque :Ta conclusion évoque plusieurs scénarios possibles, sur lesquels tu te gardes bien de trancher. Penses-tu que ce qu’on appelle l’islam de France, ou l’islam des Lumières, soit une réalité, ou un enfumage permettant de nous faire accepter l’islam en France?
Jean-Paul Gourévitch :Tu fais allusion, je suppose, à l’expression « l’islam des lumières » de Malek Chebel  que parfois vous traitez à mon avis de façon assez injuste, et dont je respecte les convictions même si je ne les partage pas. Actuellement cet islam des lumières me semble une approche pieusement utopique et un peu bisounours de la réalité. Elle est également instrumentalisée par une optique du « vivre ensemble » qui fait l’impasse sur le communautarisme, les échecs de l’intégration et la montée des intolérances. Je note cependant qu’un certain nombre d’intellectuels musulmans (pas tous croyants certes) sont véritablement engagés dans un combat pour un islam laïque et républicain et qu’ils jouent un rôle non négligeable dans le bouillonnement des idées au sein de la communauté musulmane.
Mais, comme tu l’écris, je me garde bien de trancher entre les scénarios évoqués. Notre travail de consultant international n’est pas en effet de proposer une solution mais de donner à nos lecteurs les éléments du dossier qui leur permettront de construire, de fortifier ou d’infirmer leur conviction. C’est en tout cas le sens du combat que je mène depuis vingt ans sur des sujets sulfureux comme l’immigration, l’Afrique, l’économie informelle ou l’islamisme. Et je n’ai pas encore baissé les bras.
Propos recueillis par Pierre Cassen
La croisade islamiste, de Jean-Paul Gourévitch
Éditions Pascal Galodé
280 pages, 21,90 euros

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